雷 天：王学泰先生的《游民文化与中国社会》１９９９年初版时，李慎之先生根据该书的研究，提出了一个问题：以孔夫子为代表的中国大传统（士大夫、知识精英们的文化传统）和以关王爷为代表的小传统（游民文化传统），究竟哪个影响中国人的思想和行为更多一些？由此引申出来的问题是：孔夫子和关
首先想请您具体解释一下游民的定义。
王学泰：首先说一下，我们谈游民问题是有一个历史前提的。这个历史前提就是我们中国古代传统的组织方式是宗法社会。从经济、经营角度来说是小农社会。而宗法社会中，人一生基本上就生活在某地、某个宗法之中，生活在他的家族、宗族之中。这些人我称之为宗法人。
另外古代传统社会的行政控制也是非常严厉的，由于行政和宗法的双重控制，正常生活的人们基本上是不流动的，我指的是广大农民和手工业者，他们终身都生活在一个地方。这种社会中，人们必然产生独特的思考方式。
从儒家来说，理想的社会是无旷土，无游民。但因为人口增长而土地没有增长，使得一些人占的土地越来越少，逐渐到了临界点，在那块土地不能生存了，他就很自然的被排斥出去了，这就是所谓游民。游民就是脱离了宗族和行政管制的那些人。
游民这个群体在宋代以前是旋生旋灭的，一部分游民找到有多余土地的地方，就在那里耕种下去，娶妻生子，建立新的宗法。而大多游民会死在道路上。
雷 天：您所说的游民，包括各色人等，具体都有些什么人？是什么样的人在创造通俗文学？
王学泰：宋代的文化有几大变化：第一有了印刷术，印书很方便了，人们得到书很容易，在唐代还比较难得；第二宋代的科举制度与唐代不同，宋代的科举制度采取一系列的政策，就是要在各个阶层当中选拔官员，科举招的人也比唐代多多了。于是，有文化的人多了，但科举取士的数目相对还是很少。那么，有些人有点文化，但对做官绝望了，就会寻求另外一种谋生方法――可能去为贵族服务，也可能去做帮闲，也可能去创作通俗文学作品。
另外，艺人也是这样。宋代产生了第一代江湖艺人。那时候江湖艺人很多都有外号。比如说有人叫酒李一郎，因为他是卖酒的出身；尹常卖，“常卖”就是走街串巷卖小商品的。这些人本来是小买卖人，后来发现自己有演艺方面的才能，转行做了艺人。此前他从事过的行当遂成为其绰号。宋代不仅产生了游民群体，而且还产生了理解并能够表达游民意识的江湖艺人。因为这一代江湖艺人与游民有差不多的生活道路和经历，所以他们创作的通俗文艺作品中描写游民生活和渗透游民意识是毫不奇怪的。
雷 天：我在阅读您这本书的时候注意到，书中一开始对“游民”和“流民”有所区分。流民是天灾人祸导致的群体性迁徙，虽然他们也是在“游”，但是对于群体的每一个体而言，并没有脱离宗法秩序，因为他们还是在一个群体当中。今天的中国社会中，流民可以说已经没有了，但是游民很多，不仅是乡村人向外游，小城镇的人也在向大城市游。这是中国历史上前所未有的。就您的研究，中国历史上游民数量最庞大的时期是什么时候，当时的统治精英采取了什么样的办法来解决游民问题？
王学泰：这个问题比较复杂。因为对于游民我们很难有确切的统计。如果要从人口统计的绝对数字来说，肯定是清代末年游民最多，因为这时候面临着宗法解体，西方资本主义生产方式的侵入，使中国传统小农经济很难维持。依托于小农经济的宗法制度随小农制度的衰落而瓦解，导致大批的宗法人的流动――包括上层社会的一些年轻人也不愿意遵守宗法老旧的统治，他们也要流动起来，像巴金的《家》《春》《秋》里面写的那些，他们游的方向一般是上海、日本。
底层的游民活跃地区主要是小城镇，他们到这些小城镇出卖劳动力。也有到大城市的，但是大城市的容量还是有限。游民数量激增带来许多问题，但是处理方法很少。有些好的想法（如梁启超的想法）也难付诸实施。搞革命的人，大多觉得游民是一种最好利用的力量，想把这些人团聚起来，纳入革命的圈子，推翻旧的统治，这是一些革命者的想法。
中华人共和国成立后，政府实施过“游民改造”（当时的游民主要指没有职业、没有收入和从事不正当职业的人――娼妓、乞丐），并在计划经济原则的指导下实施了社会改造，对社会基层组织重新编制。简单来说就是农村集体化，城市单位化。把每个人都固定在一定位置上，每个人都是社会这台大机器上的“齿轮和螺丝钉”。这种组织形式短期内使得社会稳定、游民绝迹。其问题是：一、这种组织形式依托的计划经济体制，某种程度上妨碍了生产发展。二、这种组织形式实现的是静态稳定，三十年后，中国人口翻了一番，这种体制不变也得变。改革也正是适应了这种“变”的要求。１９７８年以来的变化逐渐把农民和城市居民从过去的束缚中解放出来。从人的解放过程来说，这是一个很大的进步；从生产的角度来说，的确促进生产的发展，基本上解决了吃饭问题。但随着生产率的提高，大量农村剩余劳动力拥入城市。
应该看到既往社会的游民是浮游无根的一群，他们前途无望，挣扎在生死边缘，因而是一种反抗社会的力量。而当前的社会处于转型当中，工商社会发展必然要吸引农村和中小城市的劳动力到各种产业中来。因此经济越发展，社会转型越快，社会上“多余人员”就能越迅速地各安其位。
由农耕社会向工商社会转变必然要建立与之相适应的社会控制体系。这些控制体系总的来说就是法治社会，从个体所承担义务和享有权利的角度来看则是公民社会。过去我们所处的是熟人社会（农村人是几辈子相熟，城市中每个单位也是数十年相熟），而现在所处的则是陌生人社会。熟人社会可以靠道德、舆论、单位惩罚制度来控制。陌生人社会则是靠法治。每个人都是社会的公民，在法律面前人人平等。我们现在在社会控制体系方面和相应的政治改革方面，还没有跟经济发展完全配套，许多应该建立的制度还没有建立或还不完善。例如与每人相关的社保制度、医保制度。过去，城市人可以依靠单位，农民可依赖那一小块土地，这是当时人的根。随着单位解体，部分农民失去土地，产生了大量“无根的人”。其补救方法就是大规模实现社保和医保，使人们不管走到哪里，总是有一根“保险带”在维系着他。这是与社会发展相平行而形成的根。
雷 天：您的意思是说历史上中国一治一乱就是因为人口问题，人口增多了，解决不了人口的吃饭问题，就要消灭一些人，然后人少了，大家再去种地去，国外是什么样的情况？
王学泰：考察欧洲的人口发展，英国是个好例子，可与中国对照。英国可供耕作土地并不多，农业生产的条件也不是太好。十五世纪中叶英国才２００万人，五百年后增加了至少１００倍。中国那时（相当于明朝中叶）人口接近一亿。英国传统没有安土重迁的观念，自十七世纪以来，先是自发地向外流动，政府不管，后来得到政府的支持。应该指出，在民族国家形成（十九世纪）以前，人口密度大的地区向人口密度较低的地区流动是正常的，错误的是一些国家以武力支持殖民。自古汉民族安土重迁，视他乡为畏途；另外，政府对于人口外流不仅不支持反而打压。
乾隆时期，荷兰在南洋（印度尼西亚）杀了好几千中国人，当时清朝还很强大，荷兰人很恐惧，向乾隆致歉。但乾隆说这些莠民，他们不顾祖宗“庐墓”，自己跑到外面去谋生，回来我们也要杀头，你们替我们惩办很好。这就是统治者对于老百姓因为在国内生活不下去而到海外去谋生所持的态度。不仅是乾隆持这种态度，后来的皇帝也是这样的。当中国人口发展到四亿，当时的生产力很难养活这么多人的时候，本来有可能分流到南洋去一批人，被禁止了；向东北流动，则有柳条边政策，连东北也去不了。遂使东北广大疆域人口稀少，清统治者又保护不了自己的土地，让西来的俄罗斯人占领了很多。在西伯利亚一带，滨海一带，清末民初之时，这里的中国人极多，人数远过于俄罗斯人。
过密的人口不能疏散是造成游民众多的重要原因之一，追溯起来还是和我们的传统文化有关系。而英国这个问题就不太严重。
雷 天：我想问一下有关游民文化的问题。就影响中国人的思想行为而言，究竟是以孔子为代表的中国大传统还是以关公为代表的小传统影响更深远？因为孔子本人就是游士，行动上他为实现他心目中的治国理想、社会秩序周游列国；精神上他“游于艺”。照广义的游民说法，孔子本人即可以归为“游民文化”的缔造者之一。历朝历代的知识精英、士大夫的最高理想也是“少年游侠，中年游宦，晚年游仙”，“游”的心态和文化似乎并不只是限于游民。您能否解释一下您书中所特指的“游民文化”？
王学泰：宗法社会中“游”的人不只游民，游士、游宦、游学、游商、游侠、游仙都是“游”，但游民跟这些人有本质的不同。因为游民是没饭吃被迫流动起来的。宗法人有宗法的控制与保护，本来是个性萎缩的，可是突然要自己挣饭吃了，他们就要改变自己，争取生存，用个带有贬义的词来形容，就是要有点“亡命徒”的意识。用伍子胥的话说就是“吾日暮途远，故倒行逆施耳”。虽然伍子胥是个“士”，但他家破亲亡，日日被追捕，心态与游民接近。因为有今天没明天，所以不择手段，什么都敢干。游民如果不能用超常的手段夺取属于自己或是不属于自己的东西，他们就存在不下去了。
而像游民之外的那些“游”，是一种奢侈品。他本来可以老老实实的在家里呆着，为什么要游呢？因为他想实现自己的政治理想，所以要游宦、取得国君信任，做大官，实现理想，如孔子一样。这是吃饱饭之后才会产生的意识。一个人天天挨饿的时候，个别人――像颜回即使饿着也想着“道”，但他毕竟也和游民不一样，他毕竟还有负郭田，有一箪食一瓢饮。
雷 天：您刚才说的游民文化有很多的交错。比如说可能跟游商文化不一样，但是游民群体中也包括了游商、游士。
王学泰：是的。游商虽然不像游士、游学、游侠那样是当事者的主动选择，但他们从事商业活动的目的是维持生活与发财致富。他们一般不会成为反社会力量。但也有例外，比如《水浒传》里面写到郭盛和吕方，两个开始都是买卖人，因为赔了本，变成了占山为王的寨主，成为社会的破坏力量。“在家千日好，出门一时难”，交通不发达，信息交流缓慢或不畅，都给游子带来物质上的困难和精神上的苦闷。在外的游子要托人带封家信，往往都要在信封上写下“游子在外，无不思家，家报代递，感德无涯”或“平安家报，以慰游子，倘蒙递到，感德无已”。从中可见流动与身处异乡的艰难。游商能够生存，挣下些产业，老能归乡，已属大幸，能够发达、发财者毕竟是很少的一部分。所以说游商、游士有可能变成游民，但是在没变之前还是不属于游民的范畴。比如说游士当初想求官，最后造反了，像黄巢就是这样的，但这类人在游士中也是极少数。
有饭吃没饭吃，今天过去，明天是否还能活，是游民的根本问题。他们在社会处在常规形态时，能够苟活，但不可能发展，游民想要得到大的改变，就寄希望于社会的大变动。正像胡传魁所唱的，“乱世英雄起四方，有枪就是草头王”。《水浒》开始写的放走妖魔的故事，就是把动乱合理化。这是游民的想法。
第二个，游民有主动进击，勇于夺取的精神。侠客、剑客也有进击精神，但游侠是为了帮助别人，而游民是为了夺得自己的一口饭吃。
第三点是其帮派性。只讲敌我（或只讲利益）不讲是非。游民没有资源，只有与相同命运的人组织起来才有力量。所以游民把组织看的很重要。最简单的组织形式就是结拜，更复杂的是天地会这些秘密帮会。游民永远把组织看得高于个人。这种意识是没有是非观念的。
第四点游民脱离了宗法，也摆脱了儒家文化的控制。虽然孔子、孟子有很多超出宗法制度的思考，但总的说来儒家思想还是宗法制度在意识形态层面的表现。最典型的一个故事就是刘关张的故事。刘备对张飞讲，我没有家，你们两个人全都有家室，咱们要干大事就得把家室全都杀了。关公不忍心杀自己的家室，就把张飞一家杀了；张飞也去杀关羽的家室，但他的心比较软，见关公的妻子胡金锭正怀着孩子，就放了她一马，后来生下那个孩子叫做关索。关索的故事没有传下来，但在《水浒》里可以看到一些影子，杨雄的绰号就叫“病关索”。
从这个故事中我们可以看出，游民脱离了宗法制度，他们的思考就脱离了宗法思想对他的控制，包括儒家思想对他的控制。
雷 天：英国新文化史学家彼得・伯克有本《欧洲近代早期的大众文化》，他就认为精英文化和大众文化（流浪艺人、游民所创造的文化）并非割裂的两种文化，对他而言，精英文化反而是小传统，大众文化倒是大传统。当统治精英一旦发现大众文化对社会秩序有颠覆性和危险性时，就会压制和改造大众文化。在这样的权力博弈下，影响后世的大众或游民文化传统是不断被上层精英文化传统调适改造的。您对此是怎么理解的？
王学泰：本来大、小传统问题是芝加哥学派提出来的，是台湾学者李亦园先生介绍到大陆的。大传统指的是城市文化传统，小传统指的就是墨西哥乡村古老的充满神秘趣味的玛雅文化和村社生活等等。后来我们国内讲大传统和小传统就把这个搬过来了。大传统指的是文人士大夫，小传统就是民间社会。
据我考察，中国民间思想跟文人士大夫的没有什么太大差别，只是有点粗细、文野之分罢了。我觉得跟宗法社会的思想有点差别的反而是脱离了宗法社会的游民文化，这些游民文化不是根据什么理论创造出来的，是根据其生活经历和生活状态自发产生的。这种想法不能称其为理论，但是表现了一种情绪和心态，这种情绪和心态反映在通俗文学，比如说《水浒传》和《三国志演义》中，即使经过传统文人的修饰和改编，但是其与主流社会不同之处仍然十分突出。比如说《水浒传》用故事形象展示“造反有理”的说法，这是主流社会无论如何不能接受的。《水浒传》中的独特的思想意识，展现在其所创造的一些话语之中，这些话语看来是个简单的词，实际上，它也负载着一定的思想意识在影响着受众。如“替天行道”这个词是“水浒”中独创的，以前没有。《太平经》里讲“天行道”、“王者行道”之类的概念，从而成为道教传统。朱元璋夺取天下，因为出身比较低下，他在自己尊号上加了一个“开天行道”，表明自己无所依傍。从来没有讲替天行道的，这是“水浒”故事一大创造。替天行道就把主动性放在造反者手中。它是临界性的，进可以造反夺取天下，退可以辅佐帝王、支持帝王，帮助帝王行道。“替天行道”概念应该说是《水浒传》告诉老百姓的，是它交给下层社会的人们反抗统治者时可资利用的武器。后来底层人起来造反，“替天行道”成为他们经常使用的一个旗号。《水浒传》《三国志演义》创造了一系列词汇，如“桃园三结义”、“兄弟如手足，妻子如衣服”、“义气”、“逼上梁山”、“聚义”、“仗义疏财”等等。思想更多的是通过语汇、话语告诉老百姓的。一个词汇深入到老百姓内心，就成为了很丰富的概念，它连带着感情、追求，甚至还有一些思想。所以说后来只要是造反者，《水浒传》、“三国”都给他们许多支持，给他们以勇气，告诉他们如何为自己的行为辩解、如何争取更多的人支持；教给他们斗争的策略（包括政治与军事的）等等。应该说中国的通俗文学作品对后来的社会运动发展起了很大的影响。
另外戏曲和曲艺的影响更大。阿Ｑ连个圈都画不圆，但是他会唱《龙虎斗》这个戏。这个故事讲赵匡胤和他结拜兄弟郑子明等是怎么夺取天下的。虽然说赵匡胤是游民证据不那么充足，但是他毕竟不是一个安稳的宗法人。后来的说书者和剧作家把他的成长发迹编成了一系列的故事，这些故事很接近于游民的生活，非常受下层民众欢迎，连阿Ｑ这样的人也会唱。
清代有一个史学家叫钱大昕（《明史》的主修者），就说，小说教远远要比三教（儒释道）更能影响民众。
雷 天：您在分析游民群体性格时，曾列举了游民的几种群体性格：其中有一种是“赤裸裸的残暴与野蛮”。不过，在您的书中比较能体现这个论断的一个是《水浒》中的残暴描写；另一个是游民造反时的残忍表现。但即便是《水浒》武松杀潘金莲那么残忍的一段情节，也是写了武松先找官府，官府不理，然后召集左右乡邻开了公审大会才处决潘金莲，这里面是不是传统伦理道德对游民的行事还有个约束机制？另外，就是因为《水浒》、“三国”对古代的秘密会社影响很深，黑社会，以前也会讲忠义，但根据《中国新闻周刊》以及一些媒体的报道，现在中国也存在黑社会性质的团伙，且手段更加残忍，以您的研究经验，现在的黑社会与以往有何不同？
王学泰：应该说游民的残暴不是与生俱来的，中国古代的刑罚都是非常残酷的。古代刑罚和今天的刑罚有本质不同，现在除了最重刑罚剥夺生命外，其他的刑罚主要限制犯人活动的自由，这是现代刑罚处分的基本思想。但是古代的刑罚基本上都是身体刑，很少有监狱长期关押犯人的。身体刑就是弄残犯人的身体，死刑也非常残酷。这种残酷的文化教育了底层的老百姓，底层老百姓反抗时同样也是“以其人之道还治其人之身”。这种残酷文化影响了整个社会，连骂人的话中也有“杀千刀的”等。残酷正是在这种氛围下养成的，不能说游民是特别残酷。因为他们反抗的机会多，表现出来的机会也多，所以给人们留下游民特别残暴的印象。
现代的黑社会和古代游民组织有很大差别。因为古代游民的组织毕竟经过了数百年的组织规范，受通俗文化的影响较深刻。另外，古代游民社会背景还是宗法社会，他们也来自宗法社会。我们说他们脱离了宗法社会，这是从其总的倾向来说的。具体到每个人不可能完全斩断与宗法社会的精神联系，纯之又纯的游民是不存在的。宗法社会中的某些观念还会有作用，比如“忠”的观念，游民还会有，但往往不是忠于皇帝，而是要忠于组织、忠于组织中的“大哥”。像天地会是明显反清的，他们的宗旨就是反清复明。但“忠”的观念还是从儒家借鉴来的。
游民文化最重的还是义气，义气有明显的帮派性。“义”是歧义最多的传统道德观念，对这个字不同学派有不同的理解。儒家讲的义和利是分开的，但是游民讲的义气就是利。所谓“义气”本质上就是给钱。宋江初见李逵，给他二十两银子，李逵就觉得宋大哥义气冲天。义气在游民中影响是非常大的，大多都能遵守。
现在的涉黑团伙，其思想和组织形式还是原始的，从武侠小说中学来的一些皮毛，这些观念也不一定能够深入每个帮众的心，他们主要还是追求自己眼前的利益。要对这些涉黑团伙进行打击，制止这种倾向。
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